| Pourriture des nageoires? | |
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Auteur | Message |
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 14:33 | |
| Bonjour à tous (je vais faire ma présentation mais je suis tellement stressée que je voulais d'abord poster ce message), J'ai un très joli telescope qui, me semble-t-il, présente un début probable de pourriture des nageoires, c'est pour cela que j'ai besoin de votre aide. Je prendrais une photo rapidement que je posterais pour que cela soit plus clair. En gros, depuis ce matin j'ai remarqué que ses nageoires se décolorent (uniquement les nageoires latérales), elles deviennent translucides sur les extrémités alors que d'habitude elles sont d'un beau noir profond. (J'ai 3 voiles de chine, dont un téléscope depuis le mois d'août, l'aquarium avait déjà tourné un mois à vide je l'ai eu en juillet. L'aquarium est planté avec une anubia, la seule dont je connaisse le nom, et 4 autres plantes dont une à pousse rapide. il y a des graviers dans le fond et deux éléments de décor en faux bois, aucune plante artificielle.) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]DATE DE LA MISE EN EAU DE L'AQUARIUM : Depuis le mois d'aôut 2013 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] TAILLE DE L'AQUARIUM* Longueur X profondeur X hauteur : euuuuuuuuuh je vais chercher mon mètre. Alors: 45cm de hauteur, Sur 80 cm de longueur et 30 cm de profondeur. * En litres : 115 Litres (je sais je sais c'est trop peu pour 3 voiles de chine mais au départ le vendeur m'avait conseillé un 50 litres et je suis passée il y a quelques mois à 115 pensant que ça suffirait, maintenant que je me suis un peu renseignée je sais qu'il me faudrait bien un 150/200....) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] FILTRATION DE L'EAUJe tiens à préciser que c'est un aquarium que j'ai acheté sur le boncoin (en bon état, mais sans trop connaître tout ce qui est filtre et tout ca...) en urgence pour offrir un espace plus grand à mes poissons. Donc je ne connais pas grand chose de tous les termes techniques. Comme la plupart, j'ai été très mal conseillée par des vendeurs peu scrupuleux.... * Marque : c'est un filtre Rena il me semble (je vous montrerai des photos ce sera plus parlant!) * Modèle du filtre : euuuuuh * Débit en l/h :... * Masses filtrantes :.... euuuuh pareil. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] AÉRATION DE L'EAU (pompe à air?) : Non (bulleur vous voulez dire?) mais j'ai toujours placé le filtre de facon à ce qu'il fasse des bulles en rejetant l'eau. Je sais pas je sentais que c'était bien d'amener un peu d'oxygène comme ca peut-être... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ÉCLAIRAGE* Type d'éclairage : Néon * Puissance totale des tubes : aucune idée * Durée d'éclairage / 24h :en général autour des 6/10H. Le vendeur en magasin m'avait conseillé 6H d'éclairage maximum donc du coup je sais pas trop combien de temps le laisser. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ENTRETIEN DE L'AQUARIUM* Fréquence et volume des changements d'eau : toutes les semaines, je change environ 15L d'eau. * Nettoyez vous le filtre? Si oui, comment :oui. Alors: j'enlève de l'eau de l'aquarium, et je démonte le filtre pour nettoyer toutes les parties dans cette même eau, j'enlève les petits bouts de charbon de la mousse, je nettoie la mousse (je la rince quoi), je nettoie le charbon et le tube du filtre, le filtre en entier en fait. Avec une brosse à dents je frotte un peu là ou il y a des algues qui se sont formées. * Siphonnez vous le sable lors du nettoyage : non j'ai fait le grand ménage une fois il n'y a pas longtemps en enlevant tout le gravier pour le nettoyer (le rincer) mais je crois que je devrais acheter un aspirateur, parce que c'est vraiment rapidement sale, quand les poipoi se posent au fond ils soulèvent plein de saletés :/ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] AMÉNAGEMENT * Nature du sol : Gravier * Pierres : Quelques gros galets * Objets de décoration : 2 fausses bûches * Plantes :oui, 5. * Fertilisation : euh.... on m'a conseillé de mettre de l'engrais liquide pour les plantes tous les quinze jours, ce que j'ai fait. * CO2 :... * Sol nutritif :Non, je crois pas. fin c'est des graviers. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]PARAMÈTRES DU BAC (avec des tests gouttes si possible)Je ne possède pas de test................................................ * Nitrites : * Ammoniac : * PH : * GH : * KH : * Nitrates : * Phosphates : * Température : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] POPULATION* Nombre total de poissons dans le bac : 3 * Variétés : Voiles de chine, dont un télescope. * Dates approximatives d'introduction : Août, achetés bébés dans le même magasin en même temps. Ils ont beaucoup grossi depuis: env 8cm sans la queue. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]POISSON MALADE* Les signes visibles de la maladie : Nageoires latérales qui se décolorent et deviennent un peu translucides. Il a aussi des points blancs (c'est la seule chose qu'il a en commun avec les deux autres) mais je me suis renseignée et apparement ce sont des boutons de noce, il semblerait que quand c'est la maladie de spoints blancs il y en a sur tout le corps, or là ils n'en ont que sur les "joues" et sur les nageoires latérales. Les points sont apparus environ 2 mois après que je les ai eus (donc à la base dans le bac de 50L, juste avant que je change) et depuis ils les ont toujours. Sinon mon Mist (le nom de mon téléscope) à toujours été un peu moins vif que les autres, et je ne remarque pas de changement notoire dans son comportement. * Présence de blessure : Ben, de temps en temps il lui manque une écaille, je mettais ca sur le compte d'une petite blessure bégnine puisque 2 jours après il n'y avait plus de trace visible. * Son comportement : - Est-il apathique : plutôt oui - Est-il speed : ben oui tous les matins - Pipe t-il de l'air en continu : je l'ai remarqué deux ou trois fois seulement, surtout le soir quand il se reposait sur les cailloux. Je me demandait s'il n'avait pas de la difficulté à respirer ou bien si c'était normal. - Se frotte t-il après les décors : oui de temps en temps (uniquement sur le gravier en fait), depuis peu de temps. Un de mes voiles aussi. Il n'y en a qu'un (Pipo, le orange) qui a toujours été plus gros, plus robuste et plus vif que les autres qui ne se frotte pas contre le décor et qui pète la forme depuis toujours. Rambo des poissons quoi. C'est un requin ^^ - Reste-t-il beaucoup en surface : non, il a une attitude normale. - Reste t-il au fond de l'aquarium : non, mais il a eu une période ou il restait au fond. Ca a duré quelques semaines et c'est passé. - Se cache t-il : non, plus aujourd'hui mais il le faisait pendant sa période ou il restait au fond. - A-t-il l'air effrayé :non - A-t-il du mal à nager : non - A-t-il une façon de nager inhabituelle : non * Le poisson mange t-il depuis qu'il est malade : oui mais il a toujours eu moins d'appétit que les autres, beaucoup moins. Pipo, le gros orange, mange deux fois plus que les deux autres. * Ses habitudes alimentaires : je leur donne à tous les trois des granules le matin quasiment toujours à la même heure, quelques granules. Trop des fois, je sais, mais quand je leur en donne moins et que j'ai l'impression qu'ils me "réclament" quand je passe devant l'aquarium, (ils deviennent fous, surtout pipo, en s'agitant devant moi contre la vitre) je leur en remet un peu et ils mangent tout. Si ils n'en laissent pas je me dis que c'est qu'ils avaient faim... Et de temps en temps je leur donne de la verdure bouillie (poireau, mâche...) Je leur ai déjà donné une crevette cuite qu'ils ont adoré. Est-ce que c'est bien? * Son sexe : Ben mâle je suppose si ce que je vois sont bien des boutons de noce * Son âge : 6 mois environ * Date d'introduction dans le bac : Août 2013 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ÉVENTUELS CHANGEMENTS RÉCENTS DANS L'AQUARIUM : J'ai rajouté des plantes. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] TRAITEMENT(s) DÉJÀ EFFECTUÉ(s) : aucun / [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] INFOS COMPLÉMENTAIRES : Aidez mon petit mist s'il vous plait :/ S'il y a beaucoup de choses que je dois changer ce n'est pas un problème sa santé passe avant tout, dites-moi ce qu'il ne va pas je sais que je fais des erreurs. INSERTION DE PHOTOS DU PROBLÈME : |
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 15:24 | |
| voilà quelques photos: Mist donc, j'espère que vous arriverez à voir les nageoires qui se sont décolorées. En fait ce sont les nageoires latérales mais à l'arrière. Vous verrez peut -être aussi les fameux boutons de noce, si c'est bien cela. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Le filtre: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]et l'aquarium: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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Damaris76Modérateurs
Messages : 2760 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 48 Localisation : haute savoie Humeur : humeur zenaquariofolle
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 15:38 | |
| tu as bien répondu à toute les questions, la chose qu'il faut absolument faire pour l'équilibre de ton bac c'est changer 35% par semaine, donc environ 35 l par semaine ça évitera le surplus de bactéries
pour la pourriture, il nous faudrait une photo et tu pourrais mettre du bacterstop d'api à base naturelle et qui détruit pas le cycle ________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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Damaris76Modérateurs
Messages : 2760 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 48 Localisation : haute savoie Humeur : humeur zenaquariofolle
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 15:40 | |
| effectivement ça ressemble à des boutons de noce, pour la pourriture je sais pas exactement, j'arrive pas à voir assez. Ton eau me semble trouble, il faudrait acheter un test pour les nitrites et la tester. Un test en goutte car c'est plus précis ________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 15:48 | |
| Ah oui quand même!!! bon je vais racheter un deuxième seau pour faire un changement d'eau plus important alors, ainsi que des tests en goutte.
D'ailleurs en parlant des changements d'eau, j'ai ouïe dire qu'il ne fallait pas stresser les poissons avec des écarts de température, en versant l'eau trop brutalement tout ca tout ca mais les miens j'ai l'impression qu'ils aiment ca et que ca ne les stresse pas du tout bien au contraire... Ils viennent "prendre leur douche" sous l'eau propre (et un peu plus froide) que je verse.... Le nez dans les bulles quoi.
Pour les nageoires de Mist, je me suis peut-être affolée pour rien, mais ca m'a fait un peu peur de voir ses nageoires devenir transparentes... A part la décoloration que tu peux voir, il n'y a rien d'autre comme signe inquiétant, a part le fait qu'il se frotte de temps en temps au décor. |
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
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Damaris76Modérateurs
Messages : 2760 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 48 Localisation : haute savoie Humeur : humeur zenaquariofolle
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 16:09 | |
| pour les changements d'eau il faut prendre de l'eau qui a soit reposé 24h soit de l'eau à même température et ajouter un conditionneur pour neutraliser les métaux lourds pour faire mes changement d'eau (ça fait un peu plus que pour toi ) j'ai un tuyau qui traverse l'appart pour siphonner 50, puis 15, puis 10, puis 5 l) et je reremplis directement à la bonne température et ajoute du conditionneur, ainsi je porte rien! ________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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Kiki_greeceMaitre poisson rouge
Messages : 2706 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 25 Localisation : Saint Brieuc-Bretagne
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Damaris76Modérateurs
Messages : 2760 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 48 Localisation : haute savoie Humeur : humeur zenaquariofolle
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 16:12 | |
| c'est tout simple, mais je crois que j'ai fait un sujet sur le siphonnage où on voit mon systeme
________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 16:12 | |
| HELP je viens juste de remarquer que mon gros Pipo (oui le jamais malade) a des points blancs sur tout le corps!!!!! |
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Damaris76Modérateurs
Messages : 2760 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 48 Localisation : haute savoie Humeur : humeur zenaquariofolle
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 16:13 | |
| si c'est sur tout le corps, il faudra traiter au sel, tu as des protocoles de traitement dans les maladies ________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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Kiki_greeceMaitre poisson rouge
Messages : 2706 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 25 Localisation : Saint Brieuc-Bretagne
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Damaris76Modérateurs
Messages : 2760 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 48 Localisation : haute savoie Humeur : humeur zenaquariofolle
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 16:23 | |
| malheureusement impossible de voir les points blancs sur une photo, ils sont trop petits j'ai essayé plusieurs fois. C'est exactement la même chose que les boutons de noce mais 3 fois plus petits, et sur les écailles du corps entier. Est-ce que c'est la maladie des points blancs? |
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Damaris76Modérateurs
Messages : 2760 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 48 Localisation : haute savoie Humeur : humeur zenaquariofolle
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 16:27 | |
| Ben là il faut vraiment le regarder de près tellement c'est petit, mais oui ils sont en relief... olala je vais vite voir ce que tu m'as dit pour le traitement au sel |
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 16:30 | |
| Est-ce qu'il faut que j'augmente la T d'1 degré toutes les heures jusqu'à arriver à 30° comme préconisé? mes Loulous ne vont pas souffrir d'une température si élevée? |
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ChimeleAdministratrice
Messages : 26607 Date d'inscription : 16/10/2013 Localisation : Bouches du Rhône Humeur : cool
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 16:57 | |
| Ok... il se peut que ton telescope change de couleur aussi.
Et oui il a de beaux points de noce, c'est un beau monsieur.
Alors les points blancs se soignent bien au sel mais il faut sortir ton anubia et tes plantes,car elles ne vont pas aimer le sel ...
Je vois que tu as un chauffage, tu connais la température de l'eau ? Je ne vois pas de thermomètre.
Traitement au sel : 3 à 5 g/l d'eau : Aide à combattre parasites et les hydres (en bain continu de 5 à 7 jours).
Tu as du sel de guerande chez toi ou du gros sel gris non iodé et non fluoré ? |
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 17:42 | |
| ah bon tu penses qu'il peut changer de couleur après 6 mois? Donc oui j'ai trois beaux monsieurs ^^
pour le chauffage je n'ai pas de thermomètre mais il est réglé sur 22/23 (entre les deux je crois) donc j'imagine qu'il y a un thermostat et que l'eau doit du coup être à cette température?
Oui j'ai du gros sel de Guérande gris, après il faut que je regarde sur le paquet pour savoir exactement s'il n'est ni iodé ni fluoré.
Merci ;-) |
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ChimeleAdministratrice
Messages : 26607 Date d'inscription : 16/10/2013 Localisation : Bouches du Rhône Humeur : cool
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 17:47 | |
| Si c'est inscrit sel de guerande, c'est bon.
Le sel se met en une fois pour des parasites comme les points blancs, le choc osmotique les fait exploser.
Sers toi d'une cuillère à soupe, sa contenance est de 15g (rase).
Les PRS supportent des températures élevées sans problème mais il faut augmenter progressivement de 1° à chaque fois. |
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 18:00 | |
| Ok, donc j'augmente la température de 1° toutes les heures jusqu'à 30, et dès que je suis à 30 je mets le sel c'est bien ca? je mets la dose en une fois, mais combien de temps je laisse l'eau à 30?
ohlala les pauvres je monte la température et je mets du sel, ils vont croire que j'allume le feu et que je les assaisonne pour les manger ^^ |
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Damaris76Modérateurs
Messages : 2760 Date d'inscription : 22/10/2013 Age : 48 Localisation : haute savoie Humeur : humeur zenaquariofolle
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ChimeleAdministratrice
Messages : 26607 Date d'inscription : 16/10/2013 Localisation : Bouches du Rhône Humeur : cool
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 18:06 | |
| Il faut laisser le temps du traitement et redescendre progressivement.
Mais je te conseille de prendre un thermomètre souvent le thermostat des chauffages n'est pas très fiable. Attention...
Il faut mettre le sel maintenant, plus tu commences tôt plus ça va agir.
Les points blancs sont des kystes qui enferment les parasites, au bout d'un certain temps, les kystes explosent et laissent échapper les parasites, le sel va détruire les parasites en nage libre, le sel n'a aucune action sur les kystes.
par contre la chaleur accélère le rythme du parasite et il a une action sur l'explosion des kystes. Plus tu chauffes plus les kystes explosent et le sel présent tue les parasites.
Une semaine et c'est terminé.
Essayes de mettre tes plantes dans un seau près d'une fenêtre pour la lumière. |
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Poisson TéléscopePoisson rouge mature
Messages : 1391 Date d'inscription : 31/10/2013 Localisation : Essonne
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Mer 22 Jan 2014 - 18:14 | |
| Merci Flammingo d'avoir pris le temps de bien remplir le loooonnnngggg formulaire, mais qui nous aide beaucoup pour te conseiller. Pour poster des photos, la prochaine fois, ne prend pas la miniature mais le 2ème lien. On verra mieux. Je dirais comme Chimèle pour le changement de couleur de ton poisson, car il a aussi le ventre plus clair. Mais il faudrait voir de plus près le bout des nageoires en photo, en ce qui concerne une suspicion de pourriture pour être sûr... Je suis d'accord avec Damaris pour la quantité d'eau à changer. Et aussi il faut qu'elle soit à température ambiante, sinon cela provoque, devine quoi.... la maladie des points blancs ;) A lors effectivement ils viennent sous le jet de l'eau toute neuve, mais ce qu'ils doivent aimer surtout, c'est le courant (ils adorent jouer dedans) et une nouvelle eau toute oxygénée. Le sable ne se nettoie pas en le rinçant à l'eau du robinet, car il contient toutes les bactéries nécessaires à l'équilibre du bac. Tu risques un pic de nitrite en faisant cela et ensuite une poussée d'algues. Pour nettoyer le sable: il te faut une cloche pour siphonner les déchets en changeant ton eau toutes les semaines. Au pire, du pire, une fois par an, tu peux aspirer 1 ou 2 cm de sable, le rincer avec de l'eau de l'aqua et le remettre plus propre dans ton bac... Mais sache que même en faisant cela, cela déstabilise le bac... alors prudence... Pour nettoyer le filtre, c'est très bien, tu prends de l'eau de l'aqua. Mais ne frotte pas trop à la brosse à dents, pareil, pour garder les bonnes bactéries accrochées partout. Il va surement falloir investir dans un filtre externe plus puissant, c'est pour ça aussi que ton eau est trouble. Un filtre qui filtrerait pour ton bac actuel à 1000 l/h (10 fois le volume du bac en 1 heure) Ton petit filtre interne est beaucoup trop limité pour 115 litres et trois pépères bien pollueurs. Plusieurs exemples de filtres à différents prix: http://www.zone-aquatique.com/Filtre_exterieur_EHEIM_eXperience_350_-_1050_l-h-p13864.html http://www.zone-aquatique.com/Filtre_exterieur_TetraTec_EX_1200-p10261.html http://www.zone-aquatique.com/Filtre_exterieur_Professionnel_III_2073-p10245.html http://www.zone-aquatique.com/JBL_Cristal_Profi_e1501_Green_Line_-_1400_l-h-p12683.html http://shop.wiltec.info/product_info.php/info/p7030_Sunsun-bio-filtre-ext-rieur-aquarium-phases-1000-l-h-1-4m-kits-connecteurs-media.html http://shop.wiltec.info/product_info.php/info/p5176_Filtre-ext-rieur-d-aquarium-WilTec-4-phases-1200-l-h-Mod-le-304.html Mais pour le filtre, si tu prévois de prendre un aqua plus grand, tu peux prendre direct un filtre assez puissant pour ton prochain bac et baisser le débit en l'installant sur ce bac là. Par exemple, si tu te dis que ton prochain bac sera un 200 litres, tu prends une pompe à 2000l/h. Ou bien, deuxième solution, tu en prends une à 1000 l/h (pas chère chez Wiltec) maintenant et tu en rajouteras une deuxième à 1000l/h (toujours pas chère chez Wiltec) lors de ton changement de bac (ce qui peut être pas mal en cas de panne d'une des 2 pompes) Voilà, j'espère que cela va aller pour ton pépère. Ne t'inquiète pas, la maladie des points blancs se soigne très bien, avec du sel du sel de Guérande, comme te conseille Chimèle, lorsqu'elle est prise à temps ________________
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flamingo42Poisson rouge adulte
Messages : 252 Date d'inscription : 22/01/2014 Age : 35 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Pourriture des nageoires? Jeu 23 Jan 2014 - 13:17 | |
| si j'ai bien compris je dois mettre....300g de sel dans l'aquarium? Ils vont pas cuire avec tout ca mes loulous?
En tout cas merci pour tous vos conseils précis, (et un grand merci à toi poisson téléscope, tu m'as bien aidée ;))
désolée pour toutes mes questions mais j'ai peur de mal faire quelque chose...
après les 5 à 7 jours, Est-ce que je dois changer l'intégralité de l'eau? Je remets les plantes directement dedans, même si elles ont baigné dans de l'eau du robinet en attendant? et je rebaisse la température degrés par degrés au bout des 5 jours? |
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| Pourriture des nageoires? | |
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